POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Outsourcing is idd een prima argument voor een basisinkomen.quote:Op vrijdag 9 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een basisinkomen gaat sowieso niet mondiaal ingevoerd worden. Een hoop niet-locatiegebonden werk kan dus gewoon naar landen waar mensen nog wel werken voor hun geld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hier raak je wel een kernpunt waarom er veel meer werkelozen zullen komen. Die auto klik ik bijelkaar en rijdt zelfstandig, kant-en-klaar naar mijn huis.quote:
[..]
Wie verkoopt auto's? Wie maakt de reclamecampagnes voor auto's? Wie zorgt voor de lening om de auto te kopen? Wie zorgt er voor dat de auto's verscheept worden naar de internationale hubs?
Er werken in de VS ca. 1,5 miljoen mensen direct in de auto-industrie en ca. 7,5 miljoen indirect, dus in de advertentiebusiness, finance, productie van showrooms en het maken van wegen. Je kunt wel stellen dat steeds meer werk wordt overgenomen door robots, maar tot nu toe zijn steeds meer mensen in de aanverwante sectoren van de auto-industrie gaan werken, door de toename van de services.
Hopen/denken dat er wel weer ander werk zal komen is deels correct en met dien verstande dat veel minder rmensen daartoe (laat staan lange tijd) in staat zullen (gaan) zijn.
De toegevoegde waarde van de door jou genoemde (ver)koop-advies-beroepen, is (nofi) gering(er aan het worden). Die beroepen zijn er (imho) uitsluitend omdat daarmee (volgens de beroepsgroep) een noodzakelijke verwachtingswereld wordt opgelegd.
Wanneer je je richt op efficiëntie etc.etc. zal veel zg. (nu nog noodzakelijk) service overbodig worden of iig stukken minder. Met onze technologie zijn wij in staat om zaken zelfonderhoudend te maken. Ook de turnaround tijd van producten/versies, gaat vele malen sneller. Het is nu al redelijk gewoon dat je zelf je eigen technologie kan samenstellen & bouwen. Je hoeft niet te wachten tot een centrale fabrikant iets levert, je maakt of laat het zelf ergens maken.
Kortom de wereld is nabij van 1 creatieve slimmerik of specialist iets bedenkt en dat vervolgens qua kennis aan de rest ter beschikking stelt die hetzelf kunnen (ver)maken. Afhankelijk van de sector is dat nu al -of binnen afzienbare tijd van onze generatie, het geval.
[ Bericht 9% gewijzigd door Vallon op 09-09-2016 23:23:26 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het zal niet ingevoerd worden door eoa orgaan of regeringskeuze; maar het zal ontstaan onder druk van (on)houdbare haalbaarheid.quote:
[..]
Een basisinkomen gaat sowieso niet mondiaal ingevoerd worden. Een hoop niet-locatiegebonden werk kan dus gewoon naar landen waar mensen nog wel werken voor hun geld.
Je kan mensen niet dwingen tot werk waar geen werk (voor / meer) nodig is.
Naarmate dat de menselijke inspanning voor het maken een product minder wordt, zal het goedkoper worden en uiteindelijk (bijna ?) gratis zijn. Het is zeker niet ondenkbaar dat we op termijn landbouwrobots zien verschijnen die door een paar slimme (nog overblijvende) "boeren" worden bestuurd en dat we vlees zullen "kweken" in een megafabriek. Binnen 20-30 jaar zullen huizen op afroep (evt. op locatie) worden "geprint".
Wanneer basisvoorzieningen (zoals eten, wonen, communicatie) op die wijze dermate goedkoop geproduceerd kunnen worden, zal het aan werkelijke handelswaardebetekenis gaan verliezen. Eten, wonen etc zal op termijn (denk aan 100-200 jaar) zal net zo gratis worden als "ademen".
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Kwestie hoe interessant de werkzaamheden (kunnen) worden.quote:Op vrijdag 9 september 2016 20:45 schreef Wantie het volgende:
[..]
Lijkt niet echt handig en productief als je veel arbeiders in zet die slechts 5 - 15 uur per week werken.
Verder zijn er genoeg banen te verzinnen die eigenlijk nietmand wil doen en die nu gedaan worden omdat er toch brood op de plank moet komen. Als dat brood er sowieso komt, dan zijn die posities niet langer in te vullen.
Akkoord smerig werk wat mensen (mentaal) uitmoordt of declassificeerd, is zeker onaantrekkelijk.
Dus wat je zal zien gebeuren; is dat werk schoner, veiliger en na verloop van tijd zelfs hightech zeer gewild wordt.
Ik kan mij niet echt beroepen voorstellen die niemand wil doen mits je het werk of vergoeding opwaardeert. Het zal meer zijn of je over de kwaliteiten (en mogelijkheden) kan beschikken om het uitdagende beroep uit te kunnen oefenen.
Putjes scheppen met de hand is eerlijk werk en voor veel mensen minder uitdagend. Dat werk met geavanceerde machines (mogen) doen die je zelfs mag ontwerpen en (automatisch) bediend, wordt een aantrekkelijker verhaal.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dus alles wordt een stuk duurder als gevolg van invoering van het basisloon...quote:Op vrijdag 9 september 2016 22:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Gewoon het salaris flink opkrikken.
Met als gevolg dat salarissen moeten worden opgekrikt....
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Dus in feite wil je dergelijk werk duurder maken door ofwel meer salaris te bieden, ofwel geavanceerde machines dat laten uitvoeren.quote:
[..]
Kwestie hoe interessant de werkzaamheden (kunnen) worden.
Akkoord smerig werk wat mensen (mentaal) uitmoordt of declassificeerd, is zeker onaantrekkelijk.
Dus wat je zal zien gebeuren; is dat werk schoner, veiliger en na verloop van tijd zelfs hightech zeer gewild wordt.
Ik kan mij niet echt beroepen voorstellen die niemand wil doen mits je het werk of vergoeding opwaardeert. Het zal meer zijn of je over de kwaliteiten (en mogelijkheden) kan beschikken om het uitdagende beroep uit te kunnen oefenen.
Putjes scheppen met de hand is eerlijk werk en voor veel mensen minder uitdagend. Dat werk met geavanceerde machines (mogen) doen die je zelfs mag ontwerpen en (automatisch) bediend, wordt een aantrekkelijker verhaal.
Dat geld zal ook ergens vandaan moeten komen.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Per saldo wordt het (veel, extreem) goedkoper. Geavanceerde machines zijn factoren goedkoper en efficiënter dan de voorheen benodigde "mensen".quote:
[..]
Dus in feite wil je dergelijk werk duurder maken door ofwel meer salaris te bieden, ofwel geavanceerde machines dat laten uitvoeren.
Dat geld zal ook ergens vandaan moeten komen.
Ik denk termen van geld meer in waarde versus inspanning die daarvoor geleverd moet worden.
Geld (zeker, momenteel) zijn een paar virtuele getallen op een balans. We zitten "economisch" gezien in een transitie van oude waarden naar nieuwe inzichten.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nee hoor. Leuk werk word goedkoper.quote:
[..]
Dus alles wordt een stuk duurder als gevolg van invoering van het basisloon...
Met als gevolg dat salarissen moeten worden opgekrikt....
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is geld zat:quote:
[..]
Dus in feite wil je dergelijk werk duurder maken door ofwel meer salaris te bieden, ofwel geavanceerde machines dat laten uitvoeren.
Dat geld zal ook ergens vandaan moeten komen.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De kosten van goederen zijn niet alleen afhankelijk van de hoeveelheid inspanning die moet worden geleverd. Zelfs als diamanten zonder tussenkomst van menselijke arbeid in de winkel terecht komen, blijven ze kostbaar en onbereikbaar voor een groot deel van de mensheid.quote:Op zaterdag 10 september 2016 01:27 schreef Vallon het volgende:
[..]
Per saldo wordt het (veel, extreem) goedkoper. Geavanceerde machines zijn factoren goedkoper en efficiënter dan de voorheen benodigde "mensen".
Ik denk termen van geld meer in waarde versus inspanning die daarvoor geleverd moet worden.
Geld (zeker, momenteel) zijn een paar virtuele getallen op een balans. We zitten "economisch" gezien in een transitie van oude waarden naar nieuwe inzichten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat vraag ik mij af.quote:
[..]
De kosten van goederen zijn niet alleen afhankelijk van de hoeveelheid inspanning die moet worden geleverd. Zelfs als diamanten zonder tussenkomst van menselijke arbeid in de winkel terecht komen, blijven ze kostbaar en onbereikbaar voor een groot deel van de mensheid.
Goederen hebben alleen "kosten" wanneer daar inspanning voor moet worden geleverd.
Diamanten, zijn in principe waardeloos, vertegenwoordigen een grote inspanning om te verkrijgen waardoor ze veel (ruil)waarde vertegenwoordigen en mensen het willen hebben.
Dat we (nu, relatief) goedkoop diamanten kunnen produceren, wordt begrijpelijk juist tegengehouden. Net als de weerstand tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen.
De weerstand is niet gebaseerd op dat het niet kan maar vooral omdat de "bepalende" groep vindt dat je pas na veel inspanning, een inkomen zal/mag verwerven om te (over)leven.
Ik zeg niet dat er niets moet/hoeft worden gedaan. Alleen dat we met onze technologie goed in staat zijn om zeg met 10% van onze tijd (dwz 12-16 uur) een goed zo niet "beter" leven te hebben.
Belangrijk hierbij is dat (we proberen in te zien) dat we bezit van elementaire zaken om te (over)leven, niet langer zullen zien als pressiemiddel om macht cq. controle uit te oefenen.
Wanneer meer mensen toegang krijgen tot bestaansmiddelen, wordt de (machts- of eigendoms-) waarde daarvan vanzelf minder.
Hieronder een wat ideologische toevoeging.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik ben het niet eens met jouw lezing van de arbeidswaardeleer. Immers, of een mens of een robot nu moet worden ingezet voor de productie van diamanten, het is kapitaal dat wordt ingezet om een bepaalde "behoefte" te vervullen. Of ze nu zeldzaam zijn of niet, ook kunstmatige diamanten zijn niet gratis, want je moet een machine bouwen die zich op die taak richt. Het feit dat je zo'n machine, robot, kapitaalsinspanning niet elders kan inzetten, behoeft een bepaalde beloning. Niemand gaat diamanten maken om ze vervolgens in de Sahara te dumpen, dan heb je gewoon een overschot. Niemand gaat diamanten produceren (met of zonder robots) om ze vervolgens gratis weg te geven. Het feit dat je dus iets inzet om een bepaalde taak gedaan te krijgen, gaat gepaard met opportunity costs en is daarmee al niet meer gratis.quote:
[..]
Dat vraag ik mij af.
Goederen hebben alleen "kosten" wanneer daar inspanning voor moet worden geleverd.
Diamanten, zijn in principe waardeloos, vertegenwoordigen een grote inspanning om te verkrijgen waardoor ze veel (ruil)waarde vertegenwoordigen en mensen het willen hebben.
Dat we (nu, relatief) goedkoop diamanten kunnen produceren, wordt begrijpelijk juist tegengehouden. Net als de weerstand tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen.
De weerstand is niet gebaseerd op dat het niet kan maar vooral omdat de "bepalende" groep vindt dat je pas na veel inspanning, een inkomen zal/mag verwerven om te (over)leven.
Ik zeg niet dat er niets moet/hoeft worden gedaan. Alleen dat we met onze technologie goed in staat zijn om zeg met 10% van onze tijd (dwz 12-16 uur) een goed zo niet "beter" leven te hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is ook vanuit en voor welk standpunt je het bekijkt. Iets totaal 'gratis' zal idd niet gebeuren, ook omdat het anders verspild kan worden. Dat basiszaken (extreem) goedkoop worden, is absoluut denkbaar (en reeds aan de orde).quote:
[..]
Ik ben het niet eens met jouw lezing van de arbeidswaardeleer. Immers, of een mens of een robot nu moet worden ingezet voor de productie van diamanten, het is kapitaal dat wordt ingezet om een bepaalde "behoefte" te vervullen. Of ze nu zeldzaam zijn of niet, ook kunstmatige diamanten zijn niet gratis, want je moet een machine bouwen die zich op die taak richt. Het feit dat je zo'n machine, robot, kapitaalsinspanning niet elders kan inzetten, behoeft een bepaalde beloning. Niemand gaat diamanten maken om ze vervolgens in de Sahara te dumpen, dan heb je gewoon een overschot. Niemand gaat diamanten produceren (met of zonder robots) om ze vervolgens gratis weg te geven. Het feit dat je dus iets inzet om een bepaalde taak gedaan te krijgen, gaat gepaard met opportunity costs en is daarmee al niet meer gratis.
Het wordt steeds makkelijker om zelf (ook ingewikkelde) machines te maken waarmee de beschikbaarheid enorm wordt vergroot en daarmee beslist goedkoper wordt.
Wanneer basiszaken goedkoop zijn/worden, hoeft een basisinkomen op zichzelf niet eens veel te "kosten" en is daarmee vanuit geheven belastingen, imho betaalbaar.
Exclusiviteit van bepaalde goederen of voorzieningen; zal "duur" blijven. Ook met een basisinkomen. In tegenstelling tot basiszaken om te (over)leven, zal je daar dan voor kunnen "kiezen".
Wil je iets moois/speciaals, is dat beschikbaar voor degene die daarvoor extra "prestaties" wil verrichten.
NB: Diamanten vertegenwoordigen vanwege hun zeldzaamheid, een geldbehoefte en zijn niet nodig om te kunnen (over)leven.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Toch is de prijs van leven, zelfs een basaal bestaan, niet goedkoper geworden. Dit omdat de mensheid zich aanpast aan een nieuwe normaal; zie hoe internet, mobiele telefoon en eigen transport tegenwoordig een basisrecht is of zou moeten zijn om te functioneren in de samenleving. Ondanks dat een spijkerbroek nauwelijks meer dan de prijs van een biertje hoeft te kosten en brood goedkoop geproduceerd kan worden, lijken wij niet duurzamer om te gaan met de productie die machines ons leveren. Met andere woorden, de geschiedenis heeft ons geleerd dat de mensheid streeft naar meer en meer. Daarom werken we nu geen 15 uur en daarom bestaat er ongelijkheid. Het is een programmeerfout in ons DNA dat we geen genoegen nemen met wat we nodig hebben.quote:
[..]
Het is ook vanuit en voor welk standpunt je het bekijkt. Iets totaal 'gratis' zal idd niet gebeuren, ook omdat het anders verspild kan worden. Dat basiszaken (extreem) goedkoop worden, is absoluut denkbaar (en reeds aan de orde).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je raakt idd een constructiefout ..... ons (overlevings)instinct is (ergens) pakken en blijven pakken, zelfs wanneer het niet langer nodig is. Dat komt ook omdat we zo "zekerheid" verzamelen om ons veilig te kunnen voelen (voor de toekomst).quote:
[..]
Toch is de prijs van leven, zelfs een basaal bestaan, niet goedkoper geworden. Dit omdat de mensheid zich aanpast aan een nieuwe normaal; zie hoe internet, mobiele telefoon en eigen transport tegenwoordig een basisrecht is of zou moeten zijn om te functioneren in de samenleving. Ondanks dat een spijkerbroek nauwelijks meer dan de prijs van een biertje hoeft te kosten en brood goedkoop geproduceerd kan worden, lijken wij niet duurzamer om te gaan met de productie die machines ons leveren. Met andere woorden, de geschiedenis heeft ons geleerd dat de mensheid streeft naar meer en meer. Daarom werken we nu geen 15 uur en daarom bestaat er ongelijkheid. Het is een programmeerfout in ons DNA dat we geen genoegen nemen met wat we nodig hebben.
Desondanks merk ik dat het inzicht omtrent bezit(svorming) langzaam een andere insteek krijgt.
Qua kosten ben ik het niet met je eens. Die zijn (deels, vooral ?) persoonlijk en waarom we al die kunstmatige uitgaven doen, is vooral voer voor psychologen.
Je leven kan redelijk normaal en toch goedkoop waarbij je natuurlijk een ondergrens hebt.
Ik denk dat wanneer je alle oneigenlijke winsten/heffingen 's weglaat, je voor netto ¤500pp redelijk (shared) kunt wonen, eten en communiceren. Geen luxe feest/vakantie maar dat is ook niet de eis bij een basisinkomen.
De geschiedenis zegt niets over de toekomst die "wij"nu immers zelf kunnen mits we die willen bepalen. Niet eerder in de geschiedenis waren we als bevolking in staat om te kunnen kiezen of en hoe we onze inspanningen anders gaan (in)richten.
Het is een vorm van evolutie dat we nu deze discussie(s) kunnen voeren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
In welk opzicht hebben wij nog niet eerder de keuze gehad? Je zou toch kunnen zeggen dat we alle ontwikkelingen in de 20e eeuw hebben ingezet in meer comfort en meer materiele welvaart en niet in meer vrije tijd? Dit waren ook veel ontwikkelingen die wij als bevolking anders hadden kunnen inzetten. Het internet is uitgevonden, robots zijn uitgevonden, allerlei ontdekkingen zijn gedaan en hoewel we er fors langer door zijn gaan leven, is het niet zo dat we dit hebben ingezet voor een 15-urige werkweek. Ik denk dat er gewoon een hoop mensen niet 5 dagen willen recreeren en liever (het gevoel hebben dat ze) wat nuttigs doen.quote:Op zaterdag 10 september 2016 22:03 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je raakt idd een constructiefout ..... ons (overlevings)instinct is (ergens) pakken en blijven pakken, zelfs wanneer het niet langer nodig is. Dat komt ook omdat we zo "zekerheid" verzamelen om ons veilig te kunnen voelen (voor de toekomst).
Desondanks merk ik dat het inzicht omtrent bezit(svorming) langzaam een andere insteek krijgt.
Qua kosten ben ik het niet met je eens. Die zijn (deels, vooral ?) persoonlijk en waarom we al die kunstmatige uitgaven doen, is vooral voer voor psychologen.
Je leven kan redelijk normaal en toch goedkoop waarbij je natuurlijk een ondergrens hebt.
Ik denk dat wanneer je alle oneigenlijke winsten/heffingen 's weglaat, je voor netto ¤500pp redelijk (shared) kunt wonen, eten en communiceren. Geen luxe feest/vakantie maar dat is ook niet de eis bij een basisinkomen.
De geschiedenis zegt niets over de toekomst die "wij"nu immers zelf kunnen mits we die willen bepalen. Niet eerder in de geschiedenis waren we als bevolking in staat om te kunnen kiezen of en hoe we onze inspanningen anders gaan (in)richten.
Het is een vorm van evolutie dat we nu deze discussie(s) kunnen voeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In onze geschiedenis hebben (eerst) flinke uitdagingen moeten oplossen om te overleven, benodigde materiële behoeften te vervullen en daarbij optredende (productie) problemen op te lossen.quote:Op zondag 11 september 2016 10:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In welk opzicht hebben wij nog niet eerder de keuze gehad?
Ik hanteer hierbij voor het gemak Maslov. Niet eerder hebben "we"als maatschappij imho een keuze/stadium bereik waar we kunnen kiezen om af te zien van meer verwerving en daarbij een keuze anderen mee/op te trekken.
Er zijn natuurlijk nog (steeds, grote) problemen die in essentie van territoriale aard zijn.
Binnen de landsgrenzen van onze (gesocialiseerde) maatschappij is het mogelijk iedereen een basis(inkomen) te verschaffen. De kernvraag is niet of het kan maar vooral of wij dat elkaar willen gunnen.
:
Ik weet niet "of" ergens bewust op is ingezet. Wel dat we zijn gaan exploreren en daardoor onze omstandigheden verbeterden en (deels) onze kijk op het leven aanzienlijk is verbreed.quote:Je zou toch kunnen zeggen dat we alle ontwikkelingen in de 20e eeuw hebben ingezet in meer comfort en meer materiele welvaart en niet in meer vrije tijd? Dit waren ook veel ontwikkelingen die wij als bevolking anders hadden kunnen inzetten. Het internet is uitgevonden, robots zijn uitgevonden, allerlei ontdekkingen zijn gedaan en hoewel we er fors langer door zijn gaan leven, is het niet zo dat we dit hebben ingezet voor een 15-urige werkweek.
.
Het welzijn en daarbij te maken (zins)keuzes zijn achterop geraakt.
Leven in een frame zonder dat je er (met weinig 'schade') uit kunt stappen, is niet bepaald echt een keuze. Met een basisinkomen kan je je leven(sinvulling) her/overwegen.
Op je 40e of 60e weer een andere (fulltime) opleiding, ander werk doen of (desnoods) je relatie(s) herzien omdat je v.w.b. basis(inkomen) daarin dan onafhankelijk bent.
Pcies, mensen willen (kunnen!) niet 5 dagen per week feestvieren noch is inhoudsloze vrije tijd het doel. Mensen willen een zinnige bijdrage doen aan zichzelf en/of hun omgeving. Dat is juist de "situatie" wat men zich - door media - realiseert en waar je/we voor willen of kunnen kiezen.quote:Ik denk dat er gewoon een hoop mensen niet 5 dagen willen recreeren en liever (het gevoel hebben dat ze) wat nuttigs doen.
Daarbij aangetekend ik/men geen aangepraat marketing "gevoel" wil hebben. Men/ik wil zien/ervaren/weten/vinden dat je bijdrage nuttig cq. zinnig is. Zelfs wanneer dat geen materieel doel of (rendements)garantie dient.
Is 5 dagen, laat staan 80 uur, werken op zichzelf zinnig ? Moet dat, wordt dat verwacht of wil je dat ? Kan je op bepaalde momenten niet "beter" een tijd zorgen voor iets of iemand, een nieuw terrein verkennen of simpelweg afstand nemen ?
Wanneer je niet weet wat je wilt, geen enkel probleem.... je gaat ergens, bij iemand in dienst of duikt in een relatie die (vol overtuiging) je dag zal bepalen.... met een basisinkomen is dat dan net zo lang dat je dat wilt (ipv moet) doen.
Dit betoog heb ik voor ogen bij een basisinkomen..... de realisatie zal natuurlijk tijd vragen en kan hand-in-hand gaan met de nu gaande technologische ontwikkeling.
Schaf de sollicitatieplicht af, geef alvast iedereen zonder "inkomen" het recht op een aangepast bijstandsinkomen zonder verdere plichten om daarbij gelijk als straf eerst versneld je spaargeld/huis af moeten te breken.
NB: Zorgbehoevenden zullen natuurlijk sws altijd de hulp krijgen die nodig is.
Technisch/administratief kan je een implementatievorm bedenken wat ook te hanteren is.
Mensen die dat systeem als doel willen misbruiken, "mogen" gerust 7 dagen in de week "recreëren" op hun zelfstandige wooneenheid van 25m2 vv. internet met 3x daags een hellofresh basismaaltijd. Je hoeft iig geen verkapt medelijden meer te hebben met de "armen".
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Mooie post.quote:
[..]
Toch is de prijs van leven, zelfs een basaal bestaan, niet goedkoper geworden. Dit omdat de mensheid zich aanpast aan een nieuwe normaal; zie hoe internet, mobiele telefoon en eigen transport tegenwoordig een basisrecht is of zou moeten zijn om te functioneren in de samenleving. Ondanks dat een spijkerbroek nauwelijks meer dan de prijs van een biertje hoeft te kosten en brood goedkoop geproduceerd kan worden, lijken wij niet duurzamer om te gaan met de productie die machines ons leveren. Met andere woorden, de geschiedenis heeft ons geleerd dat de mensheid streeft naar meer en meer. Daarom werken we nu geen 15 uur en daarom bestaat er ongelijkheid. Het is een programmeerfout in ons DNA dat we geen genoegen nemen met wat we nodig hebben.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De vraag of het kan is, althans voor mij, nog altijd niet bevredigend beantwoord, want de paar experimenten die er zijn geweest zijn zo klein, hebben een dusdanig basisinkomen en zijn in zo'n beperkte gemeenschap doorgevoerd, dat het onzeker is of je daar een land van 17 miljoen inwoners op kan inrichten. Tot nu toe zijn experimenten geweest met (uitsluitend) bijstandontvangers, vaak in kleine gemeenschappen. Allemaal goed en wel, maar het nu omdraaien alsof de mogelijkheid van een basisinkomen breed is onderschreven en de effecten op de Nederlandse economie goed zijn doorgerekend, is wat optimistisch.quote:
[..]
In onze geschiedenis hebben (eerst) flinke uitdagingen moeten oplossen om te overleven, benodigde materiële behoeften te vervullen en daarbij optredende (productie) problemen op te lossen.
Ik hanteer hierbij voor het gemak Maslov. Niet eerder hebben "we"als maatschappij imho een keuze/stadium bereik waar we kunnen kiezen om af te zien van meer verwerving en daarbij een keuze anderen mee/op te trekken.
Er zijn natuurlijk nog (steeds, grote) problemen die in essentie van territoriale aard zijn.
Binnen de landsgrenzen van onze (gesocialiseerde) maatschappij is het mogelijk iedereen een basis(inkomen) te verschaffen. De kernvraag is niet of het kan maar vooral of wij dat elkaar willen gunnen.
Daarnaast, als we Maslow als uitgangspunt nemen, er is - en zal - geen moment in de geschiedenis zijn waarop we werkelijk menen collectief in een hoger hierarchisch niveau te zijn aanbeland. Als we nu terugkijken naar 1950, dan zien we dat we enorm veel welvarender en rijker zijn dan toen, maar vragen we iemand in 2016 naar zijn situatie, dan kan hij best van mening zijn dat het op individueel niveau beter ging in 1980, of 1990. Ook hoor ik nogal wat paniek over de werksituatie die de toekomst ons gaat brengen - robotisering, massawerkloosheid - dus wil dat zeggen dat we ons nu op een optimum/hoger niveau bevinden, of zullen we over 60 jaar tot dezelfde conclusie komen, dat we als collectief veel welvarender en rijker zijn dan nu het geval is?
Maakt dit ons gelukkiger? Als we geld krijgen en daarmee beslissingen kunnen maken die we nu niet of minder verstandig achten? In 1950 gingen mensen niet scheiden, omdat de vrouw financieel afhankelijk was van de man en religie ons daarin remde. Natuurlijk, er zijn wat overduidelijk ongelukkige gezinnen gestrand, maar de toegenomen welvaart door arbeidsparticipatie van vrouwen heeft ons - als ik zo vrij mag zijn - niet onverdeeld gelukkiger gemaakt. Sterker nog, de salarissen gingen op aan vakanties, duurdere huizen, extra kinderopvang en andere diensten en producten waar wij door ons kuddegedrag door werden aangetrokken. Of het basisinkomen dan ook z'n plek gaat vinden naar het kopen van vrijheid, of dat het slechts een inkomensstijging, zoals tussen 1970 en 2000 op huishoudniveau het geval was, teweeg zal brengen, is hoogst onzeker. Het is steeds moeilijker om als kostwinnaarsmodel de kost te verdienen, terwijl dit 50 jaar geleden goed mogelijk was. Het inkomen van de vrouw heeft ons dus niet welvarender gemaakt.quote:Ik weet niet "of" ergens bewust op is ingezet. Wel dat we zijn gaan exploreren en daardoor onze omstandigheden verbeterden en (deels) onze kijk op het leven aanzienlijk is verbreed.
Het welzijn en daarbij te maken (zins)keuzes zijn achterop geraakt.
Leven in een frame zonder dat je er (met weinig 'schade') uit kunt stappen, is niet bepaald echt een keuze. Met een basisinkomen kan je je leven(sinvulling) her/overwegen.
Op je 40e of 60e weer een andere (fulltime) opleiding, ander werk doen of (desnoods) je relatie(s) herzien omdat je v.w.b. basis(inkomen) daarin dan onafhankelijk bent.
Krijg je nog wel het gevoel dat je dit kunt, als het basisinkomen iedereen meer inkomen geeft en daarmee dus automatisch de lat omhoog gaat om te participeren in de samenleving? Stel dat je kinderen hebt en ze hebben vriendjes met ouders die allemaal nog braaf 40 uur werken, denk jij dan: "laat ik eens voor oma zorgen, dat m'n kinderen daardoor in armoede leven is niet zo'n probleem." Armoede is relatief, zo hoor ik veel mensen zeggen als ze pleiten voor een hoger uitkeringsniveau. Niet mee kunnen met de rest geeft je een gevoel van armoede, niet dat je hier op een Keniaans niveau kunt leven.quote:Daarbij aangetekend ik/men geen aangepraat marketing "gevoel" wil hebben. Men/ik wil zien/ervaren/weten/vinden dat je bijdrage nuttig cq. zinnig is. Zelfs wanneer dat geen materieel doel of (rendements)garantie dient.
Is 5 dagen, laat staan 80 uur, werken op zichzelf zinnig ? Moet dat, wordt dat verwacht of wil je dat ? Kan je op bepaalde momenten niet "beter" een tijd zorgen voor iets of iemand, een nieuw terrein verkennen of simpelweg afstand nemen ?
De reden dat mensen gedwongen worden hun spaargeld op te souperen en de overwaarde van het huis te cashen, is vanuit een rechtvaardigheidsoogpunt natuurlijk prima te beargumenteren. Als we de focus nog verder zullen verleggen van vermogen naar inkomen, krijg je dus mensen zonder werk die een onvoorwaardelijk basis- of bijstandsinkomen krijgen, ook al zitten ze op een pot met geld, zijn ze gezond van lijf en leden en hebben ze een afbetaalde woning. Dat "voelt" niet zo rechtvaardig als er mensen zijn die voor dit systeem betalen door een deel van hun inkomen af te staan, zeker als deze mensen zelf nog geen vermogen hebben, geen eigen woningbezit en daar middels hun arbeid voor willen sparen.quote:Wanneer je niet weet wat je wilt, geen enkel probleem.... je gaat ergens, bij iemand in dienst of duikt in een relatie die (vol overtuiging) je dag zal bepalen.... met een basisinkomen is dat dan net zo lang dat je dat wilt (ipv moet) doen.
Dit betoog heb ik voor ogen bij een basisinkomen..... de realisatie zal natuurlijk tijd vragen en kan hand-in-hand gaan met de nu gaande technologische ontwikkeling.
Schaf de sollicitatieplicht af, geef alvast iedereen zonder "inkomen" het recht op een aangepast bijstandsinkomen zonder verdere plichten om daarbij gelijk als straf eerst versneld je spaargeld/huis af moeten te breken.
Het is hetzelfde frame waar Henk Krol gebruik van maakt wanneer hij "arme ouderen" wil helpen door de pensioenen te indexeren, de AOW-leeftijd te verlagen en het eigen risico in de zorg weg te nemen. Ouderen hebben minder inkomen, maar hun vermogen maakt dat de solidariteit niet van jong/werkend naar oud/gepensioneerd hoeft te lopen. Ook een zorgbehoevende met een vermogen achter de hand hoeft niet altijd in aanmerking te komen voor (gratis) mantelzorg, dit kan ook gewoon professioneel geregeld worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zo jammer dit. Ik vraag me af hoe en waarom dit zo misgegaan is. Blijkbaar zijn de prijzen (net als de huizenprijs) gewoon mee gestegen met de huishoudpot. In retrospectief een bijzonder ongewenste ontwikkeling. Maar blijkbaar hebben mensen niet het vermogen om zo'n ontwikkeling te herkennen als me er onderdeel van is. Of het zou zo kunnen zijn dat men gewoon "gedwongen" mee moet in de "vaart der volkeren". In principe zou de tweeverdiener beiden 2,5 dag in de week kunnen werken. Hoe mooi zou dat zijn? Toch bestaat dat vrijwel niet in de praktijk. Vermoedelijk komt dit ook door voornoemde "programmeerfout".quote:
Of het basisinkomen dan ook z'n plek gaat vinden naar het kopen van vrijheid, of dat het slechts een inkomensstijging, zoals tussen 1970 en 2000 op huishoudniveau het geval was, teweeg zal brengen, is hoogst onzeker. Het is steeds moeilijker om als kostwinnaarsmodel de kost te verdienen, terwijl dit 50 jaar geleden goed mogelijk was. Het inkomen van de vrouw heeft ons dus niet welvarender gemaakt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Yep het zijn feitelijk klassegerichte experimenten waarvan ik bijna van kan voorspellen dat ze (bewust?) gedoemd zijn te mislukken omdat ze "voorwaardelijk" zijn.quote:
[..]
De vraag of het kan is, althans voor mij, nog altijd niet bevredigend beantwoord, want de paar experimenten die er zijn geweest zijn zo klein, hebben een dusdanig basisinkomen en zijn in zo'n beperkte gemeenschap doorgevoerd, dat het onzeker is of je daar een land van 17 miljoen inwoners op kan inrichten. Tot nu toe zijn experimenten geweest met (uitsluitend) bijstandontvangers, vaak in kleine gemeenschappen. Allemaal goed en wel, maar het nu omdraaien alsof de mogelijkheid van een basisinkomen breed is onderschreven en de effecten op de Nederlandse economie goed zijn doorgerekend, is wat optimistisch.
Dat klopt, je kan net als evolutie niet één specifiek moment aanwijzen waar/wanneer iets ontstaat, het is een ontwikkeling. Op een afstand, laten we zeggen per 50 jaar, zie je wel degelijk - zoals je duidt - een opwaartse lijn.quote:Daarnaast, als we Maslow als uitgangspunt nemen, er is - en zal - geen moment in de geschiedenis zijn waarop we werkelijk menen collectief in een hoger hierarchisch niveau te zijn aanbeland. Als we nu terugkijken naar 1950, dan zien we dat we enorm veel welvarender en rijker zijn dan toen, maar vragen we iemand in 2016 naar zijn situatie, dan kan hij best van mening zijn dat het op individueel niveau beter ging in 1980, of 1990. Ook hoor ik nogal wat paniek over de werksituatie die de toekomst ons gaat brengen - robotisering, massawerkloosheid - dus wil dat zeggen dat we ons nu op een optimum/hoger niveau bevinden, of zullen we over 60 jaar tot dezelfde conclusie komen, dat we als collectief veel welvarender en rijker zijn dan nu het geval is?
Paniek, nee (voor mij niet) omdat ik redelijk vertrouwen heb ik onze vaardigheid, voorwaarts te leven.
Dat wil niet zeggen dat het mij niet raakt. Gezien mijn werkveld (inhoudelijke IT) veel meer dan ik zou willen. Het is geen pretje te weten dat wat ik nu (op)doe, over 2 jaar zinloze kennis is en je vervolgens maar moet afwachten of je dan nog een 'job' hebt met de eisen die je aankunt(/wilt).
Probleem met vrijheid en keuzes, is dat je dat geleerd moet hebben die te nemen.quote:Maakt dit ons gelukkiger? Als we geld krijgen en daarmee beslissingen kunnen maken die we nu niet of minder verstandig achten? In 1950 gingen mensen niet scheiden, omdat de vrouw financieel afhankelijk was van de man en religie ons daarin remde. Natuurlijk, er zijn wat overduidelijk ongelukkige gezinnen gestrand, maar de toegenomen welvaart door arbeidsparticipatie van vrouwen heeft ons - als ik zo vrij mag zijn - niet onverdeeld gelukkiger gemaakt. Sterker nog, de salarissen gingen op aan vakanties, duurdere huizen, extra kinderopvang en andere diensten en producten waar wij door ons kuddegedrag door werden aangetrokken. Of het basisinkomen dan ook z'n plek gaat vinden naar het kopen van vrijheid, of dat het slechts een inkomensstijging, zoals tussen 1970 en 2000 op huishoudniveau het geval was, teweeg zal brengen, is hoogst onzeker. Het is steeds moeilijker om als kostwinnaarsmodel de kost te verdienen, terwijl dit 50 jaar geleden goed mogelijk was. Het inkomen van de vrouw heeft ons dus niet welvarender gemaakt.
Niet als verantwoording maar als hoe ga je je leven zelf vorm ipv dat laten geven.
Ik ben redelijk "vrij" maar mis desondanks vaardigheden (of "durf") om een fundamentele keuze te maken om van werkveld te (kunnen) switchen.
Je bent de eerst 20 jaar bezig op te groeien gevolgd door 20 jaar een eigen plek te verwerven.
Daarna heb/krijg je (denk ik) pas wat inzicht om te ontdekken dat er weinig keuzes zijn.
Je gooit dan de kop op de wind of je zeilt wat mee met de stoet waarbij je hoop dat je je finish haalt. Ik generaliseer behoorlijk maar globaal komt het daar op neer.
Een basisinkomem zal zelf niet zorgen voor een hogere welvaart, wel voor een hoger welzijn.
Natuurlijk armoede en basis zijn absoluut relatief en de kernvraag bij kinderen is vooral welke (start)waarden je hun wilt bijbrengen.quote:Krijg je nog wel het gevoel dat je dit kunt, als het basisinkomen iedereen meer inkomen geeft en daarmee dus automatisch de lat omhoog gaat om te participeren in de samenleving? Stel dat je kinderen hebt en ze hebben vriendjes met ouders die allemaal nog braaf 40 uur werken, denk jij dan: "laat ik eens voor oma zorgen, dat m'n kinderen daardoor in armoede leven is niet zo'n probleem." Armoede is relatief, zo hoor ik veel mensen zeggen als ze pleiten voor een hoger uitkeringsniveau. Niet mee kunnen met de rest geeft je een gevoel van armoede, niet dat je hier op een Keniaans niveau kunt leven.
Je kan meegaan in de niet te winnen race van opbieden (afkopen schuldgevoel?) of je maakt samen met je kinderen een afgewogen keuze. Leven van een basisinkomen zal niet leuk zijn maar geeft wel zekerheid dat alles (in basis) betaald kan worden. Telkens weer kan binnen je mogelijkheden wat ondernemen.
Daarbij 40 uur werken wil voor mij niet zeggen dat je dan 40 uur werkelijk verdiend. Zeker met kinderen, wanneer je 40 uur werkt (ben je ca 50-60 uur daarmee bezig) en niet beschikbaar voor de kinderen. Die tijd zal je dan ergens moeten "betalen".
Hier sta ik tegengesteld.quote:De reden dat mensen gedwongen worden hun spaargeld op te souperen en de overwaarde van het huis te cashen, is vanuit een rechtvaardigheidsoogpunt natuurlijk prima te beargumenteren. Als we de focus nog verder zullen verleggen van vermogen naar inkomen, krijg je dus mensen zonder werk die een onvoorwaardelijk basis- of bijstandsinkomen krijgen, ook al zitten ze op een pot met geld, zijn ze gezond van lijf en leden en hebben ze een afbetaalde woning. Dat "voelt" niet zo rechtvaardig als er mensen zijn die voor dit systeem betalen door een deel van hun inkomen af te staan, zeker als deze mensen zelf nog geen vermogen hebben, geen eigen woningbezit en daar middels hun arbeid voor willen sparen.
Dat je gebruik maakt van je opgebouwde mogelijkheden snap ik, dat zal je ook doen met/bij een onvoorwaardelijk basisinkomen.
Waar het mij omgaat, wat onrechtvaardig aanvoelt, is wanneer ik "gespaard" heb dat eerst kennelijk eerst moet opmaken en iemand die dat niet doet (heeft gedaan), gelijk kan toucheren.
Nee de AOW en Pensioenverwachting moet hersteld worden tot het - beloofde/geplande - uitgangsniveau waarmee men de uitdaging van het (werkende) leven is aangegaan.quote:Het is hetzelfde frame waar Henk Krol gebruik van maakt wanneer hij "arme ouderen" wil helpen door de pensioenen te indexeren, de AOW-leeftijd te verlagen en het eigen risico in de zorg weg te nemen. Ouderen hebben minder inkomen, maar hun vermogen maakt dat de solidariteit niet van jong/werkend naar oud/gepensioneerd hoeft te lopen. Ook een zorgbehoevende met een vermogen achter de hand hoeft niet altijd in aanmerking te komen voor (gratis) mantelzorg, dit kan ook gewoon professioneel geregeld worden.
Wanneer iemand met 30e inschat om met 65 zus en zoveel (nodig) te hebben... moet dat niet mettertijd compleet uitgehold en eenzijdig herzien worden waardoor de 'planning' compleet spaak loopt. Laat staan dat je als sittingduck, vervolgens wordt kaalgeplukt... omdat ouderen toch niet kunnen staken (denk o.a. aan de pensioenpot roof).
Wanneer je een onvoorwaardelijk basisinkomen hebt, heb je ook als oudere het recht om zelfstandig te (over)leven. Wil je meer, kan dat idd alleen wanneer je beschikt over (eigen) middelen, je gaat bijklussen of je gaat met een andere grijsaard(s) samenwonen of in ruil van je BI bij eventuele kinderen intrekken om desnoods (ook) nog wat te zorgen voor de kleinkinderen. etc.etc.
NB: Kern hier is vooral dat een basisinkomen onvoorwaardelijk moet zijn. Op het moment dat je daar (rijk of arm) wat aan afdoet, gaat het effect verloren. Laat staan dat je daarvoor ingewikkelde regelsystemen moet handhaven en invoeren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Goede post.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
dat zou nu dan ook al het geval moeten zijn. Toch is dat niet zo.quote:
[..]
Nee hoor. Leuk werk word goedkoper.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
dat is nu niet anders. Toch zie je dat dat werk niet door machines wordt overgenomen. Invoeren van een basisinkomen wordt mijns inziens teveel gebruikt als een wondermiddel dat zwaar en onaantrekkelijk werk uitbant, ander werk goedkoper maakt, iedereen hoeft alleen nog maar leuke dingen te doen, etc. etc.quote:
[..]
Per saldo wordt het (veel, extreem) goedkoper. Geavanceerde machines zijn factoren goedkoper en efficiënter dan de voorheen benodigde "mensen".
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
dat is niet relevant.quote:
[..]
Er is geld zat:
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Als jij bijv. het 5-voudige moet betalen om een vuil klusje op te laten knappen, dan kun je zwaaien wat je wilt met panama-papers, maar die rekening wordt niet lager....
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |